Alfredo Guevara:

“Y si nos decimos martianos, marxistas,
y soñando con el socialismo,
¿cómo podemos hacerlo sin la belleza?”

Magda Resik Aguirre • La Habana, Cuba

Magda Resik: Muy buenas tardes. Bienvenidos a este espacio que inaugura el Salón de Mayo, un salón que hoy se ofrece renovado. Nada mejor que lo inauguren nuestros invitados a este espacio Encuentro con… que auspicia la Asociación Hermanos Saíz, esta vez con el concurso del Comité Organizador del Festival Internacional del Nuevo Cine Latinoamericano.

La tarde promete ser de lujo para el pensamiento. A estos dos hombres —Ignacio Ramonet y Alfredo Guevara— que están invitados al espacio los unen muchos temas en común; pero hay algo que en los inicios de ambos tiene mucho peso, el cine como materia de contemplación y de creación.
 

Imagen: La Jiribilla

(…)

Magda Resik: Alfredo, ¿pudiera acercarnos a su visión de la integración latinoamericana?

Alfredo Guevara: En un nuevo sitio que hemos establecido en la Casa del Festival, que organiza el Festival, pero que no solo organiza el Festival, hemos situado algunos de los últimos artículos de Ignacio Ramonet. En realidad, soñaría con que no situáramos artículos, sino que pudiéramos disfrutar los cubanos, por alguna vía —y tal vez antes de que Ramonet se marche podamos conversar sobre estos temas—, de una buena parte de los artículos de análisis, sobre todo los que más nos conciernen, de Le Monde Diplomatique en español; en fin, en cualquier idioma, pero en español porque ya los tenemos. Y los que puedan tener acceso a nuestro sitio, podrán encontrar ahí una serie de análisis de él principalmente, pero también de otro de nuestros habituales invitados —aunque no este año—, de nuestro amigo Bernard Cassen, en que los temas que acaba de abordar Ramonet están muy sintéticamente tratados y en profundidad al mismo tiempo.

Ayer conversábamos y nos decíamos qué cosa tan extraña que el capitalismo —y tal vez sea ese el nuevo sistema-mundo, dicho con otro lenguaje— quiera suicidarse a toda costa.  Yo me alegro, desde luego; pero las consecuencias para el mundo de un suicidio no esperado, de esta muerte anunciada, pero no esperada ni conveniente de un modo brutal, no tienen explicación.

En los análisis principalmente de Ignacio, que son generalmente los artículos de fondo, de primera página, de Le Monde Diplomatique, no viene analizada la situación solamente; vienen aportadas eventuales soluciones para evitar ese suicidio. Pero no se trata de ello; se trata de que no puede ser un suicidio que arrastre a desgarramientos profundos, a profundos dolores, también a un suicidio no decidido per se de los pueblos de Europa en este caso. El suicidio de los pueblos del Tercer Mundo está provocado no como suicidio, sino como asesinato en forma permanente, por la crueldad del capitalismo contemporáneo.

¿Cómo estando ahí las fórmulas más razonables, las que permitirían cuando menos aplazar esta catástrofe de sus intereses, pero también catástrofe que afectaría a las poblaciones por decenas y cientos de millones, cómo no son aceptadas? El problema es que la codicia conduce a un nivel de ceguera, el egoísmo de sectores conduce a un nivel de ceguera de tal categoría, que donde más evidente se hace —y él abordó el tema— es en el caso del cambio climático, pero no es solo en ese campo en el que se hace evidente que es una ceguera destructora.

Magda Resik: Le pedí al inicio que nos dijera esas fórmulas, que él las tiene muy claras y que usted ahora volvió a mencionar…

Alfredo Guevara: Bueno, pero aquí no vamos a salvar el capitalismo.

Magda Resik: El mundo sí, el capitalismo no.

Alfredo Guevara: Y ni siquiera el mundo lo vamos a poder salvar aquí.  Hacemos la contribución que podemos dando el mejor ejemplo que podemos, y creo que tendremos que dar un mejor ejemplo del que estamos ya dando, y que es urgente.

A tu pregunta nadie puede responder: Será el modelo, no el de CELAC, el modelo general de esta eclosión de nuevo de la izquierda, que parecía ya definitivamente enterrada o a punto, en fin, en los últimos estertores, y que renace en América Latina de muy diversos modos; renace llegando al poder figuras de la izquierda con programas afortunadamente todavía de la izquierda, y renovados con la potenciación que supone no hacerlo desde la debilidad, sino desde esa parte del poder que da el poder. No podemos comparar la situación de otros países de América Latina —no hablo de Argentina o de Brasil, donde el proceso tiene otras características, pero es más que saludable—; pero aun de aquellos que empiezan a usar la palabra socialismo, que no es lo mismo haber derrotado al ejército, al ejército lacayo del imperio; no es lo mismo haber destrozado el poder de la burguesía sobre los medios de producción, el comercio, etcétera, etcétera; no es lo mismo haber sacado al imperialismo mismo de nuestro territorio y de nuestra vida y de decisiones sobre nuestra vida, ni es lo mismo haber derrotado sus prácticas, nos da una posibilidad de hacer más de lo que los límites aparentemente racionales se supone que establecen. Es decir, realmente nosotros tenemos potencialidades que solo define la voluntad política, y que solo impide la voluntad política; la voluntad política que no siempre reside en la cúpula, reside en las ramas también, que se intrincan y a veces se convierten en malezas y a veces aprisionan por donde menos se lo espera las decisiones fundamentales.

Pero dicho esto, y marcando las diferencias de todos los poderes que se asocian en la CELAC, y que no puede ser por lo tanto un modelo uniforme; no es un modelo porque nada es un modelo, cada realidad exige una respuesta a esa realidad, y generalmente las respuestas surgen de la realidad misma. La respuesta que tú le estás reclamando, es decir, los temas que tú le reclamabas a él que abordara y que no abordó en detalle, es decir, como decálogo, se refieren a las soluciones momentáneas al capitalismo europeo, no son las soluciones al capitalismo.

Y eso lo conversábamos ayer, diciendo: hay quienes no comprenden, por un extremismo juguetón o por lo menos superficial, que se trata ahora no de salvar el capitalismo; se trata de salvar la vida humana, se trata de la civilización europea, que no es cualquier cosa. Eso de decir: Europa, la vieja Europa y todo eso, es una tontera. Sin la vieja Europa y sin la cultura fundada en Occidente nosotros no seríamos nada, y sin otros aportes tampoco; nosotros, mestizos de varias culturas y de varias cosmogonías espirituales. Pero también hay que valorar esa cultura, esas tradiciones, esa historia del espíritu a la que yo por lo menos no estoy dispuesto a renunciar tan fácilmente, aunque que renuncie o que no renuncie qué importa, ¿no?, pero me considero un símbolo de mucha otra gente que piensa de forma muy cercana a como pienso.

Cada vez que uno conversa con alguien de la sabiduría —saber y sabiduría no son lo mismo— de Ramonet y de su grupo, que es la sabiduría porque irradia saber, uno queda estimulado a pensar y pensar y pensar. Y pensaba: claro, un día Mella pensó Cuba desde Martí, que era como había que pensarla; un día Mariátegui pensó Perú y América Latina e Indoamérica desde Perú y desde Indoamérica, y era como había que pensarla. Bueno, pues Europa hay que pensarla desde Europa, y eso no quiere decir que no estén todos los sistemas interrelacionados, pero vuelvo a lo primero que afirmé: no hay modelos, los modelos los da la realidad. Y me robo un segundo más para decir, para aprovecharme para decir que es lo mismo que pasa en Cuba: los modelos que estamos construyendo solo partirán de la realidad, no parten de fórmulas que haya construido nadie.

Magda Resik: Existen fenómenos en el mundo contemporáneo que me gustaría abordar. Por ejemplo, el Movimiento de los indignados, los movimientos que tienen que ver con el mundo árabe y que representan movimientos populares, fuerzas populares que se activan y se multiplican, y a veces se suceden como réplicas de un mismo movimiento en otro sitio. De esa fuerza de la propia gente, y de los jóvenes sobre todo —está muy marcado ese movimiento con la juventud—, me gustaría hablar. ¿Cuánto puede esa fuerza convertirse en una marea transformadora unida a aquello de lo que usted nos ha llamado la atención también, que es el hecho de que se están produciendo en espacios muy diferenciados —como el ciberespacio— mecanismos de réplica o de anuncio de todos estos movimientos; es decir, se están buscando vías alternativas? ¿Cuánto puede la alternatividad promover esos cambios que el propio Alfredo venía diciendo que la realidad misma va imponiendo?

Ignacio Ramonet: Lo que pasó en el mundo árabe es otra prueba de los seísmos de los que hablaba. Nadie podía imaginar, y nadie lo imaginó, no hay un analista que haya previsto lo que ocurrió en Túnez hace exactamente ahora un año, y lo que luego se prolongó en Egipto y luego incendió al conjunto del mundo árabe.

Esto no estaba previsto, esos países estaban congelados políticamente desde hacía 50 años, más de 50 años, llevaban casi 55 años exactamente viviendo con unas dictaduras, a veces dictaduras hereditarias, y en sistemas que no permitían la expresión y la diversidad política de sus sociedades, con la complicidad de Occidente —un poco como ocurrió en los países latinoamericanos en los años 50, en los años 60, con la excepción de Cuba—, y de repente, sencillamente de repente, evidentemente por una serie de causas que venían germinando en el interior de la sociedad, pero que no eran perceptibles, y la prueba es que muchas diplomacias occidentales y algunas de ellas particularmente documentadas sobre esas sociedades, como la francesa, por ejemplo, no vieron venir, a pesar de tener a decenas y decenas de expertos presentes en el terreno, que esa sociedad iba a estallar y que unas nuevas generaciones estaban reclamando sencillamente el vivir en otro sistema que el que habían heredado, pasando directamente de la colonia a la dictadura.

Eso es exactamente un seísmo. Se ha hablado mucho de las nuevas tecnologías de las redes sociales como la herramienta que permitió la insurrección. Hay que tener cuidado con una lectura rápida de esa interpretación. En el conjunto del mundo árabe, no hay ningún país que no se haya visto afectado de una manera más o menos intensa, más o menos directa, por ese tipo de aspiración social.

Y se ha comparado, por eso se llamó Primavera, como se le llamó la Primavera de los Pueblos, de la que habla Marx en 1848 en Europa, cuando hubo una serie de movimientos insurreccionales que se transmitieron por contagio, de ámbito continental, de un país a otro, rápidamente. Entonces el movimiento de ahora se ha interpretado diciendo: gracias a Twitter, o gracias a Facebook, o gracias a You Tube, esas insurrecciones pudieron tener lugar. No, evidentemente la causa real no es esa; la causa real es lo que estaba bullendo en el seno de esa sociedad, donde había habido ya insurrecciones, donde había habido represiones, en particular en dirección hacia los islamistas, etcétera, y donde no había ningún tipo de espacio político, o casi no había espacio político, etcétera, y esas sociedades en realidad lo que no podían es organizarse para protestar. Pero la protesta ya venía dentro de ellas.

Lo que permiten Facebook o Twitter es sencillamente una técnica que puede ser práctica para organizarse y protestar. ¿Por qué? Porque en un sistema represivo como el tunecino, si un grupo de personas decide organizarse para protestar, en el tiempo que se organizan ya la policía política los detecta y los detiene. Si en una sociedad represiva como la tunecina salen dos personas, cinco personas, 15 personas, 200 personas a protestar, evidentemente el cuerpo represivo las detiene rápidamente. Mientras que con las herramientas, con Twitter por ejemplo, o con Facebook, se puede crear una comunidad virtual muy rápidamente. No es necesario conocerse; es necesario dar un lugar, una consigna y un objetivo, que es la protesta. No hace falta tener líder, no hace falta tener programa; es únicamente un método para protestar. Eso es lo que consiguieron las redes sociales en Túnez y en Egipto.

Y, claro, en Túnez y en Egipto la respuesta social a esa invitación a protestar fue masiva; de repente llegaron 15 mil, 20 mil personas. Ningún sistema en el mundo puede detener en una sola vez a 15 mil o 20 mil personas; ningún sistema, por muy represivo que sea, parte desde el principio, a la primera protesta, y asesina a 15 mil personas.

Entonces se crearon las redes sociales, a pesar de que muy rápidamente en los dos sistemas tanto en Túnez, como en Egipto, hubo un corte de Internet; pero hubo relevos, Al Jazzera entró en juego, se comunicaron a través de los teléfonos normales, etcétera. Ya la gente se habían conocido y se habían creado redes. Eso tuvo un impacto. No vamos a hablar del impacto del mundo árabe, es otro problema muy largo, muy complicado y hay que conocer la situación; pero esencialmente eso funcionó en Europa como el signo de que en definitiva no todo estaba jugado, era posible protestar.

¿Qué enseñanza sacaron los jóvenes europeos de lo que pasó en el mundo árabe? No la de luchar contra una dictadura, no hay dictaduras teóricamente en la Unión Europea, pero sí que en definitiva la lucha es posible, que la resignación no es inevitable. Los primeros que consiguieron esto, coincidieron con un mensaje que había lanzado un autor francés, Stéphane Hessel, que había escrito un librito muy pequeñito llamado ¡Indignaos!, por eso los jóvenes españoles se llamaron Los Indignados. Es un libro francés que había tenido un enorme éxito en Francia —600 mil ejemplares, hoy ha vendido más de un millón—, es un librito de 25 páginas, que esencialmente es un recuerdo de un resistente francés contra la ocupación alemana.  Y que dice: “Sí, la revuelta empieza con la indignación; primero hay que indignarse. Cuando uno está indignado, ese es el primer paso; el segundo paso es la revuelta”.

Entonces los jóvenes españoles —y en ese sentido muy semejantes a otros muchos jóvenes europeos— sí entendieron que contra un sistema que se presenta sin aridez, es decir democrático, con un programa que dice: es la fatalidad, no podemos hacer nada, hay que hacer planes de ajuste, hay que recortar los salarios, hay que recortar las pensiones, hay que suprimir empleos, etcétera;  frente a ese programa, que parecía como que fuese casi técnico, científico, que no suponía la protesta, los jóvenes empezaron a protestar a la moda árabe. ¿La moda árabe en qué consiste? En protestar no desfilando, o no manifestándose como hacen los sindicatos, sino enquistándose en una plaza y no moverse de ella. En España fue en la Puerta del Sol, en el centro de Madrid y en muchas otras ciudades españolas.

Este movimiento tiene estas características: es globalmente la expresión de un malestar de una generación; una generación que entiende ahora que el neoliberalismo ha llegado a un nivel en el que le está retirando el futuro a toda una generación. Esto es muy importante. Es decir, una generación ha perdido su futuro, y precisamente el sentido de la protesta de los Indignados es que no se resignan a ser una generación sin futuro, una generación perdida.

Y en ese sentido también, digamos, el ejemplo de los Indignados españoles se ha extendido no solo a otros lugares de Europa —Portugal, etcétera—, sino que se ha extendido a Israel, cosa que nadie podía pensar; las mayores manifestaciones civiles de la historia de Israel han sido últimamente las de los Indignados israelíes. O bien hemos visto manifestaciones de ese tipo que no tienen relación directa: los jóvenes chilenos protestando en Chile contra la idea de una educación privatizada, comercializada, etcétera, cuando en realidad están reclamando su derecho a tener una educación libre. Lo hemos visto en otros países, en Colombia. Y ahora en EE.UU.

Entonces este es el sentido. ¿Podemos darle un sentido político? Diría que hay que ser prudentes. He estado con ellos, viéndolos, hablando con los dirigentes, en particular españoles. Hay que ser relativamente prudentes porque efectivamente es un movimiento que no tiene programa, que no tiene líderes y que no se propone concretamente, digamos, la toma de poder o alcanzar una cuota de poder, sino que tiene un slogan que es que en definitiva la política tal como se está haciendo no funciona, que se vayan todos —como decían los argentinos a principios de los años 2000, que se vayan todos—, y efectivamente, desde ese punto de vista, es un programa corto; porque se puede criticar la manera de hacer política, pero no se pueden cambiar las cosas sin pasar por la política.

Alfredo Guevara: Dijiste una frase hace un momento: “entienden ahora”.  Creo que ahí está la clave. Entienden ahora. Creo que no falta razón en lo más mínimo en cuanto a que la revolución tecnológica ahora, como antes las otras revoluciones tecnológicas, y ahora más que antes, y también con más población que antes y con más urgencia para llegar a más medios con los que a más se pueda allí llegar, juega un papel. No minimizo. Pero dijiste “entienden ahora”. Entienden ahora cuando la mayoría absoluta de los jóvenes españoles —pusiste ese ejemplo— está desempleada y, cuando llegan a la edad laboral, llegan a la edad del desempleo.

He visto las estadísticas de distintos países europeos; países en los cuales se da que son uno de los grandes ejemplos del desarrollo, y van al desempleo.

Ignacio Ramonet: En España, el 48%.

Alfredo Guevara: Sí, en uno de tus últimos artículos están incluso las cifras.

Cuando los ancianos, jubilados con la esperanza de irse a vivir a la Costa del Sol, y estaban todos los apartamentos ahí listos para que se fueran ellos, los jubilados alemanes, los ingleses, etcétera, y se quedaron vacíos, pues se les recortan las jubilaciones.

Es decir, hay una situación social que hace muy claro esto que dices: “entienden ahora”. Entienden ahora que tienen que rebelarse de algún modo. Y les da un ejemplo el mundo árabe o les da un ejemplo cualquiera, porque los Sin Tierra en Brasil no esperaron a la revolución digital. Y los Ocupa en Barcelona y donde no es Barcelona —pongo un ejemplo porque fue un lugar que se destacó y se publicitó bastante—, pues fueron Ocupas cuando no tenían vivienda, y así por todo el mundo.

No estoy rechazando el papel de los medios digitales de comunicación, de todos estos sistemas que también sirven para hacer perder el tiempo, porque empiezan a discutir. Yo no me acuerdo qué texto mío salió en Cubadebate, y se armó una discusión entre este y el otro y Perico y el otro, unos con nombre, otros con pseudónimo, etcétera, etcétera, y discutían entre ellos y lo menos que acabaron por discutir era lo que yo había dicho. Eran discusiones entre ellos, un entretenimiento total y completo, y por lo menos esos señores y señoras que se dedicaron a discutir entre ellos que si dijiste esto o lo otro, incluso insultos, sencillamente no se ocupan de la realidad inmediata por lo menos por la noche cuando están juntos. Y ni siquiera hacen lo que recomendaba Paul Lafargue, mi pasión de este momento.

Paul Lafargue era un santiaguero mulato, hijo de francesa blanca pero con un componente negro y un componente indio, y de francés blanco —es decir, casi vino en el barquito donde apareció la Virgen de la Caridad—, y Paul Lafargue, casado con Laura, la hija de Marx, y su representante en la Internacional no pocas veces, fundador del Partido Socialista Obrero Español  junto a Pablo Iglesias —todo eso lo hemos olvidado por acá—, es decir, algo como para sentirnos orgullosos, un santiaguero, pero de lo que más orgulloso me siento es de que Marx, bueno, somos marxistas, somos muy respetuosos de Carlos Marx, pero era alemán, y como todos los alemanes tienen que construir sistemas obligatoriamente. En filosofía no hay un solo alemán que no haya construido un sistema. Entonces este es el nuestro, y lo digo con orgullo; pero a él le preocupó cuando Paul Lafargue se acercó a Laura, a Marx le preocupó que ese tropicalito calientico, ardientico, le estuviera merodeando a la hija, y lo expresó, no dejó de expresarlo. Pero tenía razón, para orgullo nuestro.

Laura fue una combatiente junto a Paul Lafargue hasta el último día de sus vidas, pero hay un texto de Paul Lafargue que es maravilloso; es maravilloso porque es del santiaguero legítimo. Él dice con Marx, siguiendo las ideas de Marx, de todos los sufrimientos del obrero, la alienación, el no despliegue de la personalidad plena del obrero y la necesidad de romper ese dominio del capital; pero dice: “Hay que reducir los horarios para cultivarse intelectualmente y para gozar” (RISAS).  Y ese para gozar tan nuestro, tan tropical, tan calientico, creo que es un aporte más allá de lo que se piensa riéndose. Hay que darle al socialismo un poco de sabrosura (APLAUSOS). Y quiero decir más: es lo que le falta (APLAUSOS).

Hay algo de José Martí nada conocido. ¿Sabéis que José Martí decía que la belleza es un derecho? Y si nos decimos martianos, marxistas, y soñando con el socialismo —que es una utopía, desde luego, es el camino lo que tratamos de construir—, ¿cómo podemos hacerlo sin la belleza? Me aprovecho de cada ocasión y de esta también para decir que hay que hacer un socialismo más bello, un socialismo en el que además de trabajar y de hacer todo lo que tenemos que hacer, y de producir más, y de hache y de be, hay que gozar también. (APLAUSOS)
 

Fragmento de la transcripción del Encuentro con Alfredo Guevara e Ignacio Ramonet en el Salón de Mayo del Pabellón Cuba, sede de la Asociación Hermanos Saíz el 3 de diciembre de 2011.

Comentarios

Enviar un comentario nuevo

El contenido de este campo se mantiene privado y no se mostrará públicamente.
  • Saltos automáticos de líneas y de párrafos.
  • Las direcciones de las páginas web y las de correo se convierten en enlaces automáticamente.

Más información sobre opciones de formato